La parole aux citoyens

L'auteur de ce blog s'efface momentanément derrière le savoir et la pédagogie de 3 grands connaisseurs et spécialistes de la question : Antoine SFEIR, Rémi BRAGUE, Anne-Marie DELCAMBRE.

 

Il a suffi de taper dans un moteur de recherche : "dialogue islamo-chrétien Brague Delcambre"

 

Ci-dessous le lien internet de leurs interventions :

http://www.fdesouche.com/les-fadaises-du-dialogue-islamo-chretien

Et voici le texte de leurs interventions :

 

11/11/2008 "C DANS L'AIR" sur FRANCE 5  "le dialogue islamo-chrétien "

Présentateur : C’était une prières à l’initiative du Pape Benoît XVI, responsables catholiques et musulmans ont donc travaillé ensemble pendant 48 h en milieu de semaine dernière au Vatican

- Antoine Sfeir : Alors on a donné à cette rencontre un titre assez bizarre d’ailleurs, le « forum ». On ne pouvait quand même pas parler de dialogue interreligieux alors que tout le monde veut en parler. Le dialogue entre musulmans et chrétiens…

- Présentateur : Ah parce que c’est autre chose ?

- Antoine Sfeir : Bien entendu c’est une imposture intellectuelle le dialogue islamo-chrétien. Ou on est croyant et alors à ce moment-là chacun pense que sa religion c’est la Vérité donc parler avec l’autre c’est vouloir le convertir. Ou alors on n’est pas croyant et on n’est pas concerné par ce « dialogue » interreligieux ou islamo-chrétien ,appelons-le comme on veut.

Si on veut savoir à quoi croit l’autre, à ce moment-là c’est du dialogue interculturel, uniquement, alors là, ça, tant qu’on veut. Bien entendu il faut dialoguer culturellement et continuer à le faire. Ce qui me gêne dans tout ça…

- Vous pensez quoi, que c’est hypocrite ?

- Ah totalement, totalement, la preuve c’est qu’on a quand même essayé de dire « on a parlé des choses qui fâchent »  On parlé de la liberté de conscience mais du côté musulman on n’a pas précisé ce que c’était la liberté de conscience. On n’a pas parlé de véritables choses qui fâchent.

Revenons à Ratisbonne. Qu’est ce qu’il a dit le Pape, il parlait de RELIGION et RAISON. Il ne parlait pas de FOI et de RAISON. C’est deux choses différentes. On se plaît à amalgamer la foi et la religion ; ce sont deux choses différentes. La foi est une démarche volontariste de la part de chacun d’entre nous d’adhésion à une croyance. La religion c’est l’organisation temporelle d’une communauté de personnes qui partagent ou qui croient partager la même croyance, voilà la différence. Il a parlé donc de religion et de raison il a donné l’exemple de Paléologue II Il est bien entendu qu’il parlait lui de la DEUXIEME partie de la prédication mahométane, qui pose problème non pas aux Chrétiens, non pas aux Juifs ou à d’autres religions, mais qui pose problème aux musulmans eux-mêmes

-         Vous êtes en train de nous dire gentiment « le pape avait raison quand il dénonçait la violence de l’Islam »

Non, je ne dis pas le pape avait raison, je dis le pape a fait certainement sur le plan formel une énorme gaffe. Il n’a pas expliqué, il n’a pas été pédagogue, il n’a pas montré réellement les différences qu’il pouvait y avoir, et ce vouloir vivre ensemble aujourd’hui, quoi qu’en disent ce forum, et ce communiqué, n’existe pas, en tout cas dans la religion que je connais un peu (!), qui est l’espace arabe.

 

REMI BRAGUE

 

1. LA FALSIFICATION DES TEXTES BIBLIQUES SELON L’ISLAM

- Je salue l’entrée de Rémi Brague. Merci Rémi Brague d’être avec nous. Vous êtes philosophe, professeur de philosophie, c’est la formule que vous préférez, vous enseignez à l’université Paris I Panthéon Sorbonne, ainsi qu’à l’université de Munich, vous êtes un spécialiste des philosophies médiévales, aussi bien chrétiennes que juives que musulmanes.

Est-ce que, un dialogue entre l’islam et le christianisme est possible ? Et sur quelles bases ?

- Alors, le dialogue pourra s’engager à partir du moment où l’on aura vidé l’abcès qui est la question de la corruption des livres sacrés précédant le Coran, puisque c’est un dogme à peu près universellement admis dans l’Islam, que le texte des livres sacrés que nous possédons maintenant, à savoir l’Ancien et le Nouveau Testament, ces textes-là  sont des textes FAUX,  parce qu’ils ont été falsifiés par leur détenteur au cours de l’Histoire. Moïse a reçu un livre qui est la Torah, Jésus a reçu UN livre qui est L’Evangile, chose amusante au singulier, ce n’est pas les quatre évangélistes, c’est l’Evangile. Et Abraham lui-même aurait reçu des feuilles, dont la Bible ne dit rien, enfin bon,  puisque un prophète est quelqu’un qui reçoit un livre, il fallait que Abraham en ait reçu un.

Et ce que nous appelons maintenant le Nouveau Testament, ce que les Juifs appellent la Torah, sont en fait, d’après l’Islam, des textes qui ont été trafiqués, qui ne représentent plus l’authenticité de ce qui a été confié au prophète du Judaïsme, à savoir Moïse, et au prophète du christianisme qu’était Jésus.

Le texte des livres sacrés du Judaïsme et du Christianisme ayant été trafiqué, ils ne sauraient plus servir de base communément admise à la discussion. Alors j’attends avec grande impatience que le dialogue s’engage sur ce point-Là.

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J’insiste un petit peu sur cette idée parce que bien des Chrétiens s’imaginent que le Coran serait une sorte de « troisième testament », qu’il y aurait une sorte de fusée biblique à trois étages, un Ancien Testament, et puis un Nouveau Testament, et puis par-dessus le Coran, avec cette difficulté que justement le troisième étage à savoir le Coran nie la validité des deux premiers étages. Alors bien entendu, le Coran parle de LA Torah, il parle de L’Evangile, mais ce sont des textes purement virtuels,  ce sont des textes que vous ne pouvez pas trouver dans une quelconque bibliothèque, ce sont des textes qui n’existent que parce que le Coran les mentionne. Et la preuve qu’ils n’existent pas c’est justement qu’ils ont été trafiqués.

 

Alors si dialogue il doit y avoir je voudrais qu’il attaque par exemple ce point-là et qu’il ne se contente pas de dire des choses gentilles. Bon, ce que on peut dire à tout homme, enfin je peux dire des choses gentilles à un bouddhiste, mais le schmilblick avance-t-il beaucoup ? Alors dialogue oui, mais si le dialogue veut dire motion chèvre chou, baiser, l’amourette et autre embrassons-nous folleville, j’aime mieux passer à autre chose plutôt que me documenter là-dessus.

 

2. L’ISLAMISATION A REBOURS DE L’HISTOIRE ET LA RÉCUPÉRATION DES TEXTES BIBLIQUES

 

J’ai donc le plaisir d’avoir avec moi Anne-Marie DELCAMBRE, vous êtes docteur de 3^ème cycle en islamologie et docteur d’Etat en Droit, professer d’arabe, et donc vous enseignez cette langue dans l’enseignement secondaire.

« Est-ce qu’un dialogue entre l’Islam et le Christianisme est possible et sur quelles bases ? »

Comment peut-il y avoir dialogue, puisque les musulmans considèrent que l’Evangile et la Torah, c’est faux. Enfin c’est faux, à la limite tout est repris, réhabilité par le Coran. Parce que, vous ne le savez pas que pour l’Islam tout a été islamisé. C’est-à-dire que la Torah est une Torah islamisée, l’Evangile est un Evangile islamisé. Quand le Coran parle de la Torah et de l’Evangile c’est quelque chose qui aurait existé avant l’époque d’Abraham,… Quelque chose d’absolument ahurissant, très virtuel, et que le Coran a repris, magnifié, islamisé. L’Islam c’et vrai ce qu’avait aussi dit René Girard, « l’Islam a islamisé tout, les prophètes,… », enfin ceux qu’ils ont pu retenir, qu’on trouve à la fois dans l’Ancien Testament et le Nouveau Testament.

J’allais dire que tout ce qui est dans le Coran, concernant les Juifs et les Chrétiens est totalement tordu. C’est-à-dire que, un esprit qui y va de manière claire n’y comprend rien.

Il y a Jésus, bon d’abord Jésus ne s’appelle pas du tout comme on l’appelle dans le mot oriental Yeshua, non, tout est faussé, il y a quelques similitudes avec Jésus, et c’est pour tout pareil. Quand vous avez Abraham, Abraham ce n’est PAS Abraham. Abraham il va construire la Kaâbba avec son fils, Abraham avec son fils Ismaël, …C’est à la fois proche et à la fois totalement différent

Comment voulez-vous que des gens qui ne soient pas théologiens ne soient pas perdus ?

 

Je reprendrais un peu la crainte du Père Moussali, qui se disait que les gens ignorant de plus en plus la théologie chrétienne étaient des proies toutes désignées pour avaler n’importe quoi et on leur fait avaler n’importe quoi. C’est-à-dire que actuellement il y a une désinformation opérée par des intellectuels musulmans. Et on arrive à  des choses absolument ahurissantes. On entend « Marie-la-musulmane » , « Jésus-le-prophète-musulman »

Tout est islamisé, c'est-à-dire que nous, Chrétiens et les Juifs n’ont ni origine ni identité. C’est quand même incroyable, vous avez dans le Coran un verset qui dit ceci, c’est Dieu qui parle à Jésus, il lui dit « C’est toi qui as dit qu’il fallait associer Marie etc… »

Dieu dit  «  Ô Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux hommes : prenez , moi et ma mère pour deux divinités en–dessous de Dieu. La Trinité des chrétiens n’est pas composée comme le dit le Coran, comme le croient les musulmans de Dieu, Jésus et Marie mais du Père du Fils et du Saint-Esprit »

Et Jésus qui répond : «  moi, mais je n’ai jamais dit ça, d’ailleurs si je l’avais dit tu l’aurais su ». Mais c’est énorme. Et je pense que les prêtres catholiques, qui ne veulent pas lire ça, alors que c’est écrit, qui se trouvent éjectés, surtout les catholiques, qui vont vers les Musulmans la main tendue, moi ça me fait bondir.  Ne pas vouloir considérer ce qu’il y a d’ahurissant pour les Chrétiens et les Juifs, qui se trouvent éjectés, complètement puisque il y a même un hadith qui dit ceci :

« Tout enfant naît musulman, ce sont ses parents qui en font un Juif et un Chrétien »

Exactement comme des animaux à qui on aurait coupé les oreilles, qui serait dénaturés, mais la vraie nature, c’est l’Islam, l’enfant naît musulman. Mais ça jamais on ne le dit. Les Musulmans ne veulent pas le dire. Et c’est pour ça que le Père Moussali disait « Je veux rappeler qu’il y a dans le Coran des sourates, deux sourates en particulier : la sourate Larinière Al-Kabout et une autre d’Ezabek qui dit « Discutez avec les gens du Livre de belle manière »

 

Et ce dialogue islamo-chrétien c’est pas du tout les dialogues pour dire « je vais m’entendre bien », c’est pour en quelque sorte arriver à les convaincre, et on va y arriver

« Les-trois-monothéismes, Les-religions-du-Livre, ill-n’y-a-pas-de-différences , Jésus-le-musulman , Marie-la-musulmane, , etc…etc… », et on va y arriver. Des tas d’inepties énormes et je ne comprends pas que des théologiens catholiques soient aussi aveugles. Je le dis franchement, je suis sidérée, et évidemment les gens qui savent, oui, ils ne peuvent que se taire.

 

 

3. L’interprétation des textes : un concept radicalement différent chez les chrétiens et chez les musulmans.
Un exemple particulièrement éclairant : le voile.

 

Merci Rémi Brague d’être avec nous. Vous êtes philosophe, professeur de philosophie, c’est la formule que vous préférez, vous enseignez à l’université Paris I Panthéon Sorbonne, ainsi qu’à l’université de Munich, vous êtes un spécialiste des philosophies médiévales, aussi bien chrétiennes que juives que musulmanes.

- Là je crois que nous sommes vraiment au cœur du problème qui est celui de la nature de l’interprétation. Je m’accroche à ce mot parce que c’est un mot qui est employé un peut à tort et à travers, et en particulier par des Musulmans, très bien intentionnés et souvent d’une culture tout à fait respectable et qui disent que bien des choses s’amélioreront dans l’Islam lorsque l’on aura donné au Coran une interprétation nouvelle

La difficulté c’est qu il y a finalement deux modèles de l’interprétation. Il y a un modèle qui suppose l’incarnation et il y a un modèle  qui suppose quelque chose de tout à fait différent, qui est non pas le Verbe de Dieu, la Parole de Dieu devenant Homme, mais la Parole de Dieu devenant Livre, ce que certains islamologues appellent d’un mot qui n’est pas très joli mais fait sur le modèle de l’Incarnation :  « L’in-li-bra-tion », hein, l’Inlibration.

Conséquence : le Coran n’a pas pour auteur telle ou telle créature humaine, par exemple Monsieur Mahomet, qui a vécu à un moment donné, dans des circonstances sociales données, qui avait une culture donnée, etc…etc…Le Coran pour un musulman qui prend sa religion au sérieux est la Parole même de Dieu, dictée par Dieu et cela a des conséquences de la plus grande importance à propos de l’idée d’interprétation.

Les Ecrits du Nouveau Testament ont pour auteurs Monsieur Saint-Paul. Monsieur Saint-Luc, Monsieur Saint-Jean, enfin des hommes…Et même « Monsieur Jésus » d’une certaine façon, à savoir ce sont des hommes. Je rappelle que le dogme catholique le plus strict dit que Jésus-Christ est vrai homme et vrai Dieu, donc il est intégralement homme, donc intégralement marqué par la vision du monde de son époque, par les représentations de la culture dans laquelle il baignait.

Par conséquent , tout ce que disent les auteurs, les auteurs humains du Nouveau Testament peut être l’objet d’une interprétation en un sens tout à fait particulier. A savoir on va se demander, quelle était leur intention, qu’est-ce qu’ils voulaient dire au-delà même des paroles qu’il ont prononcées ?

L’exemple que je prends toujours dans ce cas-là, c’est l’exemple du voile. Comme chacun sait, Saint-Paul recommande aux femmes de se couvrir la tête, d’un voile par exemple, lorsqu’elles viennent à la prière. Les gens bien intentionnés disent « ben voyez finalement, on fait tant de bruit autour du voile islamique et bon, ça se trouve dans le Nouveau Testament, alors pourquoi ne pas dire, ben voilà nous avons en commun, ce genre de chose  ». L’objet même, enfin le contenu même du commandement peut être le même, mais son origine n’est pas du tout la même. Si c’est un homme qui dit « ne vous habillez pas n’importe comment, ayez une tenue correcte » on pourra interpréter la signification de cette tenue correcte suivant les lieux et les temps. Si en revanche l’auteur de cette injonction c’est Dieu lui-même, Dieu qui est au-delà du temps et de l’espace, Dieu qui connaît TOUT, eh bien « il doit savoir ce qu’il dit » et donc si Dieu dit « couvrez-vous d’un voile » eh ben ça veut dire « couvrez-vous d’un voile » et rien d’autre. Et ce que l’on appellera alors interprétation n’aura plus du tout le même sens que dans le christianisme où il s’agit de remonter de la lettre de celui qui parle à son intention, mais ça sera une interprétation qui se limitera au MOT. Et on se demandera « est-ce ça sera un voile long ou court, est-ce que ça sera un voile transparent ou opaque, quelle partie du corps devra-t-il couvrir, etc… ». On n’aura jamais à interpréter que les mots et on n’aura à aucun moment remis en question le caractère obligatoire voire contraignant d’une injonction qui vient de Dieu directement.

Donc attention quand on parle d’interprétation. De quoi parle-t-on ? Ça ne veut pas dire la même chose dans une religion d’incarnation et dans une religion « d’inlibration »

 

 

Rappel de sites intéressants :

 

http://www.fdesouche.com/les-fadaises-du-dialogue-islamo-chretien  

 

http://jcdurbant.wordpress.com/2008/11/24/religion-les-fadaises-du-dialogue-avec-l%E2%80%99islam-dialogue-with-the-deaf/

 

http://www.youtube.com/watch?v=jSkcMz5Vluk&feature=related

 

http://islam-danger-les-interdits.skynetblogs.be/